سرخط خبرهای سازمان

در رمز و راز اصفهان گیر کرده‌ام؛ گفت‌وگو با علی خدایی درباره جهان داستانی اش

از میان مه، از میان شیشه در سال ۱۳۷۰، تمام زمستان مرا گرم کن در سال ۱۳۷۹، کتاب آذر در سال ۱۳۸۸ و نزدیک داستان در سال ۱۳۹۵؛ این کارنامه ادبی علی خدایی، نویسنده اصفهانی است. فاصله میان هر دو کتابش چیزی حدود هفت، هشت سال است.‌ اما اینکه او کمیت را نادیده می‌انگارد و نگران حضور مستمر پشت ویترین کتابفروشی‌ها نیست، موجب نشده که در سایه بماند و از یادها برود. علی خدایی نام پررنگی در ادبیات است، به‌خاطر داوری‌هایش، به‌خاطر نوشته‌های مطبوعاتی‌اش، به‌خاطر آن خوش‌مشربی و شادی همیشگی که در کلماتش جاری است، به‌خاطر آنکه از بازی با کلمات لذت می‌برد و «نزدیک داستان» هم برآمده از همین تجربه‌ کردن‌های سرخوشانه است. با او درباره کتاب این کتاب گفت‌و‌گو کرده‌ایم.

آرزو شهبازی
جامعه فردا

اولین چیزی که پس از خواندن کتاب «نزدیک داستان» به ذهنم رسید این بود که چرا نزدیک داستان و نه خودِ داستان؟ شما از شیوه قصه‌گویی کلاسیک‌ در مجموعه داستان «تمام زمستان مرا گرم‌ کن» که من آن را خیلی دوست داشتم و بارها آن را خوانده‌ام، به سمت شیوه‌ای از نوشتن رفته‌اید که حضور نویسنده در آن پررنگ است، نوعی از یادداشت‌های روزانه که نویسنده در آن از کشف و شهودهای شخصی خود حرف می‌زند. نگاه‌های مختلفی نسبت به این رویکرد وجود دارد، از جمله اینکه شاید به مخاطبی که دلش می‌خواهد برایش داستان تعریف کنید بی‌اعتنا هستید یا اینکه خواسته‌اید از دشواری‌های داستان نوشتن فرار کنید. می‌خواهم از خودتان بپرسم که چرا دیگر برای ما به شیوه قبل داستان نمی‌گویید؟
من در کتاب «نزدیک داستان» از ابزارهای داستانی استفاده کرد‌ه‌ام تا چیزی روایت کنم، تا مرزهای داستان می‌روم و حتی بعضی جاها داستان می‌شود و شما نمی‌توانید فرق بگذارید و بگویید این داستان نیست،‌ اما همین‌طور که داستان است، یکباره از آن چیزی که شما از داستان انتظار دارید بیرون می‌زند و کمی این‌طرف‌تر و قبل از داستان قرار می‌گیرد. من روایت می‌کنم و روایت‌هایم به نظر خاطره‌نگاری می‌آید، برخی برگرفته از دفتر خاطرات است و برخی دیگر به‌صورت‌ گزارش روزنامه‌ای، تعدادی از آنها شکل داستان دارد و برخی دیگر شبیه نسخه‌ یک دکتر است. من تلاش کردم تمام شکل‌های نوشتن را در این کتاب تجربه کنم. پیش از این داستان نوشته‌ام و چند کتاب داستانی هم دارم، ‌اما در شکل‌های دیگر هم این کار را تجربه می‌کنم و تجربه کردن حق من است، هرچند سنم از مرز بیرون می‌زند، ولی در حال تجربه هستم! بسیاری از روایت‌های داستانی من پر از نشانه‌هایی از تاریخ شفاهی تهران و اصفهان است که یک نوع پیشنهاد به همراه دارد؛ می‌گوید خودت را محدود نکن و بنویس. در کتاب بعدی‌ام با قطعه روبه‌رو می‌شوید؛ «قطعه‌هایی برای یک پل» که سی چهل قطعه درباره‌ یک پل است و در صفحه‌های مجازی بخش‌هایی از آن را منتشر کرده بودم. نمونه‌های فرانسوی، ترکی و آلمانی این تجربه نیز وجود دارد. آن نویسنده‌ها هم یک جایی به آزاد نوشتن و الزام نداشتن به چارچوب‌های تعریف شده می‌رسند. کتاب بعدی‌ من هم داستان‌هایی درباره اصفهان است.
به هرحال شما در این شیوه‌ داستان‌گویی مخاطب خود را تغییر می‌دهید و مخاطبی از طیف جدی‌تر ادبیات را در نظر می‌گیرید، حتی در مورد نویسنده‌ای چون پاموک هم قاعدتا همه کسانی که رمان‌های او را می‌خوانند، مخاطب کتاب «استانبول» او نخواهند بود. شما آگاهانه یا صرفاً به دلایلی که عنوان کردید، دوست دارید تجربه دیگری در نوشتن داشته باشید؛ ‌اما در این مسیر وارد نوعی از ادبیات می‌شوید که دیگر مخاطب عام ندارد.
اتفاقاً فکر می‌کنم این شیوه نوشتن مخاطب عام‌تری دارد. من همه این متن‌‌ها را براساس لذت خواننده نوشته‌ام و برایم خیلی مهم است که از آنها لذت ببرد. فکر می‌کنم این مدل راحت‌‌تر است. راحت‌تر از این جهت که ارتباط سریع‌تری برقرار می‌کند و ملموس‌تر است و این ملموس‌تر بودن کمک می‌کند که خواننده بعداً به سمت داستان برود. من خودم عاشق سفرنامه‌ها، نامه‌های محمدعلی فروغی از زندگی روزانه‌اش، نوشته‌های ایرج افشار، نامه‌های آقای صنعتی‌زاده به خواهرش، نوشته‌های مربوط به چگونگی ساختن کارخانه‌ ارج، نوشته‌هایی مربوط به وقایع اقتصادی ایران و… هستم. بنابراین تلاش می‌کنم به خواننده بگویم از این راه هم می‌توان به سمت داستان رفت. مثلا در حال کار روی متنی هستم درباره‌ یک صفحه‌فروش در پیچ شمیران. وقتی از او می‌نوشتم به پیچ شمیران تهران فکر کردم و بعد از آن به «زنی که مردش را گم کرد» صادق هدایت، به اینکه آیا در آنجا سوار ماشین‌های کرایه‌‌ای می‌شده است که دنبال گل‌ببو بگردد یا خیر. وقتی شروع به اینگونه نوشتن می‌کنم انگار تمام داستان‌ها و خاطراتی که خوانده‌ام با هم قاتی می‌شوند و به‌طور مشخص جایی را انتخاب می‌کنم و می‌نویسم که خواننده به سمت آن بیاید و بعد از آن مثل داستان هدایت در چاله‌های وقایعی می‌افتم مثل یک طرفه یا دو طرفه بودن پیچ شمیران. این شیوه نوشتن برای من بسیار جذاب است؛ به خاطر آنچه کشف می‌کنم، به‌خاطر نگاه کردن به زندگی رفته‌ام و چیزهایی که به‌راحتی در جوانی، نوجوانی و کودکی از کنار آن گذشته‌ام. با این شیوه نوشتن انگار برمی‌گردم و مدام می‌ایستم، می‌ایستم، می‌ایستم و آنها را پیدا می‌کنم و برای خوانندگانم به یادگار می‌گذارم.
این نگاه به خود که در این شیوه نوشتن گاهی به شخصی‌نویسی‌هایی منجر می‌شود که به‌نظرم خیلی روی لبه مرز می‌ایستد؛ می‌تواند گاه آنقدر شخصی باشد که مخاطب نتواند خودش را در آن پیدا کند. مثلا به این فکر کند که صحبت کردن درباره میوه‌های یک بازارچه و خریدهای روزانه نویسنده چه اندازه برای او اهمیت دارد؟ شما از ملموس بودن این شیوه‌ نوشتن برای مخاطب صحبت کردید،‌ اما سؤال من این است که با چه مؤلفه‌هایی این اتفاق می‌افتد؟
به‌طور خاص به خرید در بازار میوه که مدنظر شماست اشاره می‌کنم؛ آن بازار دیگر وجود ندارد، زیرا در بخشی از اصفهان واقع شده بود که دیگر نیست، بنابراین این متن کاربرد سفرنامه‌ای پیدا می‌کند. ضمن اینکه خواننده حتماً تنوع میوه‌ها و رنگارنگی آنها را درک می‌کند. وقتی شما عکس‌ بازار تجریش را می‌بینید، محو رنگ‌هایش نمی‌شوید؟ دیوانه نمی‌شوید؟ روح شما تازه نمی‌شود؟ چطور ممکن است که من از یک بازار میوه صحبت کنم که عین آن در اهواز وجود نداشته باشد، در رشت با بوی ماهی‌هایش وجود نداشته باشد، در شیراز با بوی ادویه و در تجریش با آن رنگ و بوهایش وجود نداشته باشد و بعد خواننده تحت‌تأثیر قرار نگیرد. مگر اینکه خواننده قصد نداشته باشد به این تجربه نزدیک شود و از آن لذت ببرد. البته من برای خواننده‌های دیگر تعیین تکلیف نمی‌کنم، مطمئناً آن خواننده، خواننده‌ این متن نیست و می‌رود چیز دیگری که دوست دارد انتخاب می‌کند و می‌خواند. شما کتاب آشپزی خانم دوراس که اخیراً به بازار ‌آمده خوانده‌اید؟ او در این کتاب مثلا به جزئیات یک نوع شیرینی اشاره می‌کند که وقتی می‌خوانید خیلی از آن سر درنمی‌آورید، ‌اما می‌توانید با آن بازی کنید و با این بازی به لحظه‌هایی نزدیک به تجارب مارگریت دوراس برسید. وقتی می‌گوید من گوشت‌ها را قلقلی کردم، شما حرکت دست را پیدا می‌کنید و جایی که او ایستاده بوده و این کار را می‌کرده است. ازکمبودهای خانه‌اش می‌گوید و از مکان‌هایی صحبت می‌کند که باید برای خرید به آنجا برود. این متن نزدیک به داستان، همه‌اش دعوت است. خب ما یکسری از تجربه‌ها را نداریم، کما اینکه من هم تجربه‌ خیلی از چیزهایی را که می‌خوانم ندارم،‌ اما تلاش می‌کنم به آنها نزدیک شوم و لذت ببرم.
شما به رنگ‌ها اشاره کردید و من یادم افتاد که «نزدیک داستان» ترکیبی از هنرهای مختلف است، نقاشی و عکاسی و ادبیات و… که خب همه‌شان از علاقه‌مندی‌های شما هستند، به‌خصوص عکاسی.
من خیلی دوست دارم که شب‌ها گردش کنم و عکس بگیرم، این عکس‌ها را در صفحات مجازی خودم با دوستانم به اشتراک می‌گذارم، از آنها یاد می‌گیرم و سعی می‌کنم به آنها نزدیک شوم. همیشه باید موسیقی در گوشم باشد و قدم زدن در شهر و تماشای اصفهان برایم بسیار لذت‌بخش است؛ اینکه در ساعات مختلفی از روز کنار یک بنا می‌ایستید، صداهایی را که از اطرافش می‌آید می‌شنوید، وقتی شب می‌شود زیر نئون جان می‌گیرید، زنده می‌شوید، آدم می‌شوید. در زیر نئون بنا رنگ‌های مختلف پیدا می‌کند. درحالی‌که موسیقی گوش می‌دهید، راه می‌افتید و بناها را تماشا می‌کنید و آنها به شما خواهند گفت چه ملغمه‌ عجیب و غریبی از زندگی در شهر ساخته می‌شود.
این نگاهی شاعرانه‌ای به واقعیت‌های روزمره‌ است. این شاعرانگی از ویژگی‌ آثار شماست. حتی کتاب«تمام زمستان مرا گرم کن» مفاهیم شاعرانه‌ای در لایه‌های زیرین خود داشت، در قصه «عصر یکشنبه» یا در داستان رئالیستی «تمام زمستان مرا گرم کن» می‌شد این ویژگی پنهان را دریافت کرد،‌ اما در کتاب «نزدیک داستان» این شاعرانگی به فرم و ساختار و زبان هم رسوخ پیدا کرده است. آیا در این مقطع از زندگی، نگاه شما به زندگی شاعرانه‌تر شده است؟
من شاعرانه‌تر نشده‌ام، بلکه از زندگی‌ام بیشتر لذت می‌برم. داستان‌هایی که از آن حرف می‌زنید مربوط به بیست و چند سال پیش است و دراین سال‌ها من بیشتر تماشا کرده‌ام، از زندگی‌ لذت برده‌ام وکلمات خوب‌تری را پیدا کرده‌ام. الان وقتی داستان می‌خوانم به چینش کلمات در سطر فکر می‌کنم. فکر می‌کنم آیا اینها ریتم هماهنگ و موسیقی دارند، آیا من صدای نویسنده را در آن احساس می‌کنم و نگاه جدیدی برای من آورده است که بتوانم در آن غوطه بخورم و با کلماتی که برایم ساخته شده است بازی کنم؟ البته بسیاری از داستان‌هایی که این روزها می‌خوانم فاقد این حرکت‌ها هستند،‌ اما وقتی داستان مورد علاقه‌ خودم را پیدا می‌کنم و با آن زندگی می‌کنم، می‌بینم که در کار من هم تأثیر گذاشته است. من الان کلمه‌ای را پیدا می‌کنم و در جمله قرار می‌دهم که لازم نیست کنار آن جملات و کلمات دیگری به کار ببرم؛ آن یک کلمه کار خودش را می‌کند.
حالا که به مبحث زبان رسیدیم، به این نکته هم اشاره کنم که زبان شما در کتاب اخیرتان تاحدودی پیچیده‌تر شده است؛ گویی تک‌گو‌یی‌های شخصیتی است که فکرهای تودرتو دارد و قرار هم نیست هیچ فکری جا بیفتد!
خب این از زرنگی نویسنده است که قصد ندارد چیزی را جا بیندازد!
نکته‌ دیگری که در کتاب «نزدیک داستان» با آن روبه‌رو می‌شویم نوستالژی دوران کودکی و اصفهان قدیم است، آیا گذشته برای شما واجد چیزهایی هست که‌ امروز فاقد آن باشد؟ نگاه‌تان به گذشته با حسرت توام است یا خیر؟
من گذشته را حسرت‌بار نمی‌دانم و هیچ‌گاه دلم نخواسته است در گذشته زندگی کنم،‌ اما دوست دارم از گذشته بگویم؛ زیرا واریته‌های مختلفی در آن وجود دارد. وقتی از تهران صحبت می‌کنم تمایل دارم از گذشته‌ای بگویم که در کودکی یا گذشته‌ من مانند یک کارناوال بوده است. شما همیشه کارناوال را می‌بینید و همیشه سروصداهای گذشته با شما هست و از آن موسیقی قشنگی درمی‌آید. من حالم بد می‌شود وقتی سریال‌هایی را می‌بینم که می‌خواهند بیست، سی سال پیش را نشان دهند و آهنگ بنان را که متعلق به ۷۰ سال پیش است در آن پخش می‌کنند. گذشته برای من چیزی شبیه فیلم «آمارکورد» فدریکو فلینی است؛ در آنجا راجع به گذشته صحبت می‌شود، ‌اما به قدری در این گذشته شور، خنده، نوجوانی و شیطنت می‌بینیم که مانند واریته‌ای پر از شادی و نشاط است. من اندوه و غم را دوست ندارم و آدم‌هایی که در داستان من می‌بینید روی پشت‌بام می‌روند و از آن بالا به پایین نگاه می‌کنند و قند روی سر زنده‌ها می‌اندازند، این بخشی از داستان اخیر من است که قرار است در مجله داستان منتشر شود. فکر می‌کنم می‌توان گذشته را خیلی کمیک نوشت و کیف کرد.
شما سال ۱۳۵۳ از تهران به اصفهان رفتید. تجارب زیستی شما از این سال به بعد تغییر می‌کند و اصفهان در کتاب‌های‌تان حضوری پیوسته دارد، منتها در کتاب «تمام زمستان مرا گرم کن» این حضور خیلی کمرنگ‌تر یا درونی‌تر است و به‌نظر می‌رسد در کتاب «نزدیک داستان» دل‌تان می‌خواهد زنده‌تر، صریح‌تر و روشن‌تر اصفهان را ببینید و در مورد آن حرف بزنید. از طرفی شما داور جایزه‌ ادبی تهران بودید و بارها در مورد تصویر تهران در ادبیات صحبت کرده‌اید، حالا می‌خواهم درباره تصویر اصفهان در کارهای خودتان صحبت کنیم.
من متولد تهران هستم و تا ۱۶سالگی به طور مستمر- غیر از فاصله‌ یک ترم- در تهران بودم، بعد به اصفهان ‌آمدیم، مجدداً تهران و دست آخر من اصفهان ماندم. می‌توان گفت اصفهان برای من مانند یک اثر تاریخی است که باید پوست آن را بردارم. مانند یک قالب پنیر است که در مغازه‌ها می‌بینیم. ما جعبه‌ را می‌بینیم و می‌گوییم این اصفهان است،‌ اما وقتی جعبه را برمی‌داریم، تازه خوردنی پیدا می‌شود.
به نظرم اصفهان رمز دارد و من در این رمز گیر کرده‌ام، در آن لهجه و صدا گیر کرده‌ام، در ۳۰سال کار در کنار میدان نقش‌جهان گیر کرد‌ه‌ام. هر روز که به میدان نقش جهان می‌روم می‌گویم مبادا شاه عباس زودتر از من از اینجا رد شده، مبادا محمود افغان الان از آن پشت بیرون بیاید؛ اینها شاید فانتزی باشد، ‌اما وقتی در اصفهان از کنار برخی بناها که رد می‌شوید، احساس می‌کنید خودشان را به شما تحمیل می‌کنند. من نمی‌دانم چطور بقیه نسبت به این مسئله واکسینه هستند. هر روز اصفهان خودش را به من تحمیل می‌کند که من را بیشتر پیدا کن و بیشتر بنویس. می‌گوید بنویس چون من با نوشتن زندگی می‌کنم، می‌گوید مرا تماشا کن چون من با تماشا کردن زندگی می‌کنم. اصفهان به من می‌گوید که به او گوش بدهم؛ شما در کنار مساجد و بازار دو صدای متفاوت می‌شنوید، حتی اگر در کنار پل بایستید دو صدای مختلف از رودخانه می‌شنوید.
اگر همه شهرها نویسنده‌ای چون شما داشتند، شاید الان خیلی از شهرهای‌مان را بیشتر دوست داشتیم. با نوشته‌های شما هوای اصفهان به‌سر آدم می‌زند.
اصفهان، تهران، رشت، انزلی، ارومیه، مهاباد، شیراز و تبریز؛ شهرهایی که دوست‌شان دارم. من عاشق شهرهای کشورم هستم و هر جایی که باشم دنبال رمز و روح آن شهر خواهم گشت.
بله، اهمیت یافتن جغرافیا و مکان در کارهای شما به نوبه‌ خود بسیار مهم است؛ چیزی که در ادبیات ما پررنگ نیست.‌ اما بگذارید وارد مبحث دیگری بشویم. شما لابد از دوران جُنگ اصفهان خاطرات بسیاری دارید، دورانی که میان نسل‌های مختلف داستان‌نویسی ارتباطی برقرار بود، پیشکسوتان آثار جوان‌ترها را می‌خواندند و می‌شد یک جور رابطه‌ استاد ـ شاگردی را در ادبیات سراغ گرفت، رابطه‌ای که سبب می‌شد آن ادبیات اصیل تداوم پیدا کند. آیا هنوز چنین روابطی در ادبیات ما وجود دارد؟ به نظر می‌آید یک جور گسست نسلی اتفاق افتاده باشد. شما در این سال‌ها داور جشنواره‌های مختلفی بوده‌اید و کار نویسندگان جوان بسیاری را خوانده‌اید.‌ اما بیرون از این جشنواره‌ها چقدر هنوز ارتباط ادبی میان نسل‌های مختلف برقرار است؟
تصور می‌کنم این اتفاق کمابیش مانند یک جوی باریک در جریان است. بخشی از نویسندگان جوان یا بهتر است بگوییم نویسندگان جدید، نویسندگان موردعلاقه‌ خود را دارند و از آنها ‌آموخته‌اند و برخی از نویسندگان قدیمی هم کارهای جدیدترها را می‌خوانند. خود من تلاش می‌کنم این کار را انجام دهم. همیشه آثار نویسندگان جدید را می‌گیرم و با آن جلو می‌‌روم. چون فکر می‌کنم به وسیله‌ آنها می‌توانم زنده بمانم و بنویسم.
تصور من این است که نسل جدید راهش را پیدا خواهد کرد، انتخاب‌های خود را دارد و آثار خود را به یادگار می‌گذارد. از دهه ۸۰ و ۹۰ به این طرف می‌توان تفاوت‌ها را مشاهده کرد. اگر نویسندگان دهه‌ ۸۰ را با نویسندگان دهه‌ ۹۰ مقایسه کنید، می‌بینید هر کدام خط خود را انتخاب می‌کنند، هرچند که هنوز کاملاً موفق نبوده‌ایم. البته خیلی از کارهای اولی که منتشر می‌شود کارهای خوبی نیستند، ‌اما باید منتظر کارهای موفق بعدی این نویسندگان باشیم. خیلی از نویسنده‌ها هم با کار اول‌شان خط خود را مشخص کرده‌اند، این نشان‌دهنده‌ درایت و صبر آنهاست؛ آنها به‌موقع کار خود را بیرون داده‌اند.
تصویر شما به‌عنوان نویسنده، از کتاب‌ «تمام زمستان مرا گرم کن» تا «نزدیک داستان» در ذهن من تغییر بسیاری کرده است. به نظر می‌رسد آن نویسنده‌ای که از وسط یک زندگی شلوغ خانوادگی و در فرصت‌های اندک و کوتاه به شخصیت‌های داستانی‌اش فکر می‌کرد، حالا به نویسنده‌ای بدل شده که در گوشه‌ای خلوت و آرام و آسوده نشسته است و با شیوه‌های دیگری از نوشتن خستگی درمی‌کند، این تصویر چقدر به واقعیت نزدیک است.
من از زندگی لذت می‌برم. یک جور لذت و راحتی که در آن با نوشتن زمان خودم را پیدا می‌کنم، نه زمان واقعی و قراردادی را. وقتی شما می‌نویسید، به خودتان اجازه می‌دهید در زمان‌های مختلف زندگی کنید و این آرامش و لذت نابی دارد. اگرچه در این زندگی توام با لذت هم متأسفانه مجبورم صبح‌ها سر کار بروم!
هنوز بازنشسته نشده‌اید؟
نه. ‌اما به زودی بازنشسته می‌شوم، البته خیلی هم ناراحت هستم. احساس اینکه نباید صبح زود بیدار شوی آزاردهنده است. فکر می‌کنم مثل پیرمردها باید صبح‌ها بیدار شوم و به ورزش صبحگاهی بروم و بعد انوشیروان روحانی را به‌خاطر می‌آورم که یک آهنگ ورزشی ساخته بود و سر صف برای ما پخش می‌کردند.
مطمئن هستم در آن زمان هم داستان‌های مختص به خودتان را می‌سازید.
داستان‌های پیرمردی!

جوابی بنویسید

ایمیل شما نشر نخواهد شدخانه های ضروری نشانه گذاری شده است. *

*

بالا